Domosławski: Bauman uważał, że szczególnie musimy dbać o najsłabszych (wywiad)

PAP: Czy Zygmunt Bauman był bardziej myślicielem wschodnioeuropejskim, czy zachodnioeuropejskim?

Artur Domosławski: Bauman zajmował się krytyką kapitalizmu, nowoczesnością i oświeceniem, tymczasem we wschodniej Europie krytyków kapitalizmu mamy stosunkowo niewielu. Jednocześnie był człowiekiem, na którego życiorysie i formacji politycznej doświadczenie Europy Wschodniej odcisnęło się bardzo mocno: był budowniczym komunizmu, później jego rewizjonistą i w końcu jego krytykiem. To wszystko pozostało w jego myśleniu wyraźnie obecne.

Jego droga była jednak odmienna od wielu przedstawicieli jego pokolenia ze Wschodu. Bo Bauman – inaczej niż większość tych, którzy budowali komunizm w latach 40. i 50. – mimo że stał się jego krytykiem, nie wyrzekł się wartości, które do komunizmu go zaprowadziły. Intelektualiści, tacy jak Leszek Kołakowski, Bronisław Baczko czy Krzysztof Pomian, jeśli nawet się od tych wartości całkowicie nie odcięli, to odeszli od nich bardzo daleko. Chyba żaden z nich nie powiedziałby o sobie pod koniec życia: „jestem socjalistą” – a Bauman tak.

PAP: Bauman po przymusowym wyjeździe z Polski mieszkał trzy lata w Izraelu. W ciągu następnych blisko 50 lat odwiedził to państwo zaledwie cztery razy. Jego żona Janina samotnie latała w odwiedziny do córki, która w Izraelu osiadła. Jakie były źródła niechęci Baumana do Izraela?

A.D.: Tuż po wojnie Janina rozważała wyjazd do Palestyny, gdy Izrael jeszcze nie istniał. Natomiast Bauman jako młody zaangażowany komunista uważał po pierwsze, że należy zostać w Polsce, bo ta nowa Polska daje szansę, a po drugie – że powstanie państwa Izrael odbywa się kosztem miejscowej ludności arabskiej i nie należy tego akceptować. Gdy po 1968 roku Baumanowie wyjeżdżali z Polski do Izraela, w dużej mierze była to decyzja podyktowana pragnieniem Janiny – tam mieszkały jej mama i siostra. Bauman, mimo że miał starszą siostrę w Izraelu, nie miał z nią silnych więzi, a jego poglądy na temat państwa izraelskiego zasadniczo nie zmieniły się.

Zderzenie z Izraelem w 1968 roku i następnych latach okazało się trudne. Kraj był świeżo po zwycięstwie w wojnie sześciodniowej. Panowało tam prawdopodobnie najsilniejsze – nie licząc obecnego – wzmożenie nacjonalistyczne. Izrael prężył muskuły, dominowało poczucie z gatunku „jesteśmy niezwyciężeni”. Ta atmosfera Baumanowi nie odpowiadała. Z niepokojem obserwował traktowanie Palestyńczyków – zarówno obywateli Izraela, jak i na terytoriach okupowanych. W końcu doświadczenie z izraelskim nacjonalizmem doprowadziło go do decyzji o wyjeździe. Gdy z nim rozmawiałem, mówił, że woli już być „ofiarą nacjonalizmu niż jego nosicielem i praktykantem”.

Tuż przed wyjazdem Bauman opublikował w dzienniku „Haaretz” tekst „Izrael musi przygotować się na pokój”. To był bardzo wyważony artykuł – i emocjonalnie, i stylistycznie – w którym pisał, że wychowywanie kolejnych pokoleń Izraelczyków w nacjonalistycznym duchu jest dewastujące i zamyka drogę do pokoju i innego modelu państwa. Jego apel o społeczeństwo otwarte na pokój nie odbił się szerokim echem i później przez wiele lat Bauman nie wypowiadał się o Izraelu.

Kilka lat przed śmiercią, gdy przeprowadzałem z nim wywiad dla „Polityki”, wypowiadał się już bardzo ostro o polityce okupacyjnej prowadzonej przez Tel Awiw. Ubolewał, że w Izraelu - mimo działań ludzi takich jak jego wnuk, Michał Sfard, prawnik i obrońca praw człowieka, którzy głoszą wizję państwa przyjaznego wobec sąsiadów, zwłaszcza Palestyńczyków - nie ma poważnej siły zdolnej przeciwstawić się nacjonalizmowi.

PAP: Dlaczego Bauman nie poszedł podobną drogą i nie próbował zmieniać Izraela?

A.D.: Też go o to spytałem. Powiedział, że aby „poświęcić życie zawracaniu syjonistycznego tworu z drogi, jaką z własnego wyboru podążał, trzeba by mi chyba było być bardziej niż jestem, Żydem i choć odrobinę syjonistą”. W tym sensie Izrael był i nie był jego sprawą. Uznał, że jego tożsamość - żydowska i polska zarazem - nie prowadzi go w stronę syjonizmu, a fakt, że nie urodził się w Izraelu, nie rodził poczucia zobowiązania, by to państwo naprawiać, czyli w jakimś sensie mu się poświęcać. A jednak udzielił wtedy bardzo ostrej - jak na tamten czas - wypowiedzi, po której spadła na niego krytyka, tak w Polsce, jak i w Izraelu. Jednocześnie widać tu jego osobność i niechęć do zapisywania się do jakichkolwiek partii, ruchów czy „intelektualnych klanów”. Mimo radykalnej krytyki okupacji Bauman nie popierał ruchu BDS – kampanii na rzecz bojkotu Izraela (Boycott), wstrzymania inwestycji w tym kraju (Divestment) i nałożenia na niego sankcji (Sanctions). Uważał, że bojkot jak gaz trujący czy broń bakteriologiczna uderza zarówno w winnych, jak i niewinnych.

PAP: Bauman osiadł w Wielkiej Brytanii na początku lat 70. Czy był zafascynowany Zachodem jak wielu imigrantów i uchodźców z Europy Wschodniej?

A.D.: Baumana chyba nigdy specjalnie nie fascynował świat konsumpcji – chyba że jako obiekt badań, to owszem. Po raz pierwszy zetknął się z nim w 1957 r., gdy wyjechał prawie na rok do London School of Economics. Biedował, nie dojadał, bo stypendium ledwo wystarczało na podstawowe potrzeby. Wrócił półżywy z wychudzenia. Kiedy kilkanaście lat później wrócił, trwała ostatnia dekada kończąca „trzydzieści chwalebnych lat”, kapitalizmu dobrobytu czy też państwa opiekuńczego – różnie bywa nazywany ten okres.

Na Zachodzie dobiegała końca epoka progresywnych systemów podatkowych, rozszerzonych zabezpieczeń socjalnych i redystrybucji dochodów, które ograniczały powstawanie głębokich nierówności. W Wielkiej Brytanii trwał już kryzys i Bauman mógł obserwować narodziny modelu, z którym zmagamy się do dziś - tego, co wówczas nazywano rewolucją konserwatywną, czyli rządów Margaret Thatcher. Dziś mówimy o neoliberalizmie, ale chodzi zasadniczo o to samo: model kapitalizmu, w którym państwo wycofuje się z większości swoich społecznych funkcji.

Obserwacje te Bauman zapisywał później charakterystycznym dla siebie języku – częściej mówił o ponowoczesności niż o kapitalizmie czy drapieżnym rynku. W pierwszych latach na Wyspach Brytyjskich koncentrował się na ułożeniu sobie życia. Ale kiedy zaczął spisywać refleksje, był to już czas, w którym ktoś o jego poglądach i systemie wartości nie mógł fascynować się rzeczywistością pozostawiającą słabszych własnemu losowi.

PAP: Brytyjska historyczka sztuki Griselda Pollock powiedziała: „Zygmunt jest znany wszędzie, ale najbardziej kochają go na południu Europy: we Włoszech i Hiszpanii, oraz w Ameryce Łacińskiej. Gdy umarł, właśnie stamtąd podniósł się największy lament”. Jakie były tego przyczyny?

A.D.: W tych krajach czytelnicy odnajdywali w jego książkach własne doświadczenia i aspiracje. Hiszpania i Włochy zawsze miały silną kulturę lewicową, a Ameryka Łacińska w czasie, kiedy zaczęły tam docierać jego książki, zmagała się już z konsekwencjami neoliberalizmu.

To był czas po dyktaturach – odbywały się demokratyczne wybory, ale pojawiały się kolejne kryzysy. Rodziły się rozmaite ruchy emancypacyjne, które znalazły swoje zwieńczenie w Porto Alegre i na światowych forach społecznych potocznie nazywanych zlotami alterglobalistów. Sam Bauman po 1989 roku nie chciał identyfikować się z żadnym ruchem ani partią, ale to właśnie te ruchy odnajdywały u niego myśli i diagnozy bliskie swoim doświadczeniom. Nie odnajdywały recept – Bauman ich nie wypisywał.

PAP: Dlaczego nie chciał oficjalnie przyłączyć się do żadnego ruchu, a w Polsce należał do PZPR?

A.D.: Myślę, że żywił awersję do wiązania się z jakimikolwiek strukturami czy politycznymi projektami właśnie dlatego, że w młodości sparzył się, angażując się w system, który prócz tego, że miał z pewnością zasługi na polu emancypacji różnych grup, wyrządził także wiele szkód. Rok 1968 Bauman przeżył boleśnie i jako Żyd, i jako członek partii, która zamiast bronić przed antysemityzmem ludzi takich jak on, rozpętała wściekłą antysemicką kampanię. A za kampanią poszła nie tylko część aparatu, lecz także część społeczeństwa. To był dla niego podwójny cios. Myślę, że uważał swoje zaangażowanie w partię za osobistą porażkę, bo przez ponad dwadzieścia lat identyfikował się z organizacją i systemem, które – z jego perspektywy – zamieniły się w swoje przeciwieństwo. Z jednej strony więc było doświadczenie zawodu komunizmem, a z drugiej – odrzucenia przez swoich.

Po takich przejściach trudno jest ponownie zaufać wspólnotowym i politycznym zaangażowaniom. Dlatego, gdy pojawiła się Solidarność, Bauman widział w niej – z jednej strony – nadzieję na demokratyczny socjalizm, ale równocześnie dostrzegał silny nurt nacjonalistyczny i wolał trzymać się na dystans, nie narażać na ponowne odrzucenie. Musiał pamiętać to, co przeżył jako chłopiec na ulicach Poznania, gdy był zaczepiany, obrzucany wyzwiskami, i jako wykładowca UW w 1968 r., gdy państwo polskie zmusiło go do zrzeczenia się obywatelstwa i wypędziło jako bezpaństwowca.

Nic dziwnego, że później unikał politycznej aktywności. Taka awersja potrafi rozciągnąć się na wiele obszarów. W ruchach alterglobalistycznych, z którymi jego myślenie było w wielu punktach zbieżne, nie groził mu antysemityzm, niemniej niechęć do przynależności czy quasi-partyjnej identyfikacji pozostała. Pamiętam sytuację, kiedy znajomi poprosili go o podpis pod jakimś listem w ważnej sprawie. Mimo że chyba zgadzał się z jego treścią, nie podpisał. Powiedział, że jest kotem, który chodzi własnymi drogami.

PAP: „Płynna nowoczesność” z 2000 r. zapoczątkowała początek światowej sławy Baumana wykraczającej poza środowisko akademickie. Jak wyjaśnić tytułowe pojęcie, które pojawiło się później w kolejnych jego publikacjach?

A.D.: Najpierw trzeba krótko wyjaśnić, czym jest nowoczesność, czym ponowoczesność, a dopiero potem – płynna nowoczesność. Krótko mówiąc, nowoczesność to czas, w którym ludzkość wierzyła, że na końcu procesu budowania państwa i społeczeństwa osiągniemy stan wolności, sprawiedliwości, wyeliminowania konfliktów, zaspokojenia potrzeb i nikt nie będzie głodny ani biedny, a jeśli zachoruje lub spadnie na niego zły los, to będzie miał zapewnioną pomoc. Ten projekt miał charakter kolektywny: najpierw opierał się na oświeconych monarchach, później na republikach, demokracjach, następnie na projektach takich jak komunizm, które choć upadły, to w realnym życiu przyniósł pewne formy emancypacji. Nowoczesność wierzyła, że człowieka można wyzwolić działaniami zbiorowymi.

Ponowoczesność to moment rezygnacji z tych kolektywnych wysiłków. Każdy ma się „zbawić” sam, indywidualnie, w zgodzie z logiką kapitalizmu.

Natomiast płynna nowoczesność jest u Baumana rodzajem autokorekty tej diagnozy ponowoczesności. Zauważa, że mimo iż żyjemy już w świecie, w którym państwo wycofało się z funkcji emancypacyjnych i każdy ma sobie radzić na własną rękę, to jednak nadal istnieją formy zbiorowego działania, które realnie zmieniają życie ludzi. Przykładem mogą być ustawy gwarantujące prawa np. osobom LGBTQ+ czy układy zbiorowe pracy. To nie są wyzwolenia indywidualne, lecz kolejna forma kolektywnego działania. Dlatego Bauman wraca do słowa „nowoczesność” i rezygnuje z „ponowoczesności”.

Z kolei „płynność” opisuje nasze życie wychodzące z dawnych ram. Objawia się w tym, że nowe formy życia społecznego i gospodarczego pojawiają się i zanikają, zanim zdążą się okrzepnąć, a ludzie do nich przystosować. Bauman powiada, że trudno w ogóle mówić dziś o „projekcie życie”. Kiedyś człowiek zdobywał zawód i wykonywał go do emerytury. Dzisiaj w płynnie zmieniającej się rzeczywistości gospodarczej coraz mniej osób może sobie na to pozwolić. A nawet jeśli ktoś wykonuje tę samą pracę przez wiele lat, jest to raczej wyjątek. Ogromne rzesze wykonują w trakcie życia kilka zawodów, czasem równocześnie. Tej płynności towarzyszy prekaryzacja, czyli brak stabilności, w tym finansowej i socjalnej.

PAP: „Obcy u naszych drzwi” z 2016 roku to jedna z ostatnich książek Baumana. Jak postrzegał temat migracji?

A.D.: Był radykalnym krytykiem stosunku części zachodnich społeczeństw do migrantów i samego zjawiska migracji. Przypominał, że migracje napływają z obszarów, które kiedyś Europejczycy podbijali i wyzyskiwali. Wskazywał, że kiedyś to Europejczycy wędrowali w różne strony świata, czy to dla zysku, czy uciekając przed głodem. Zarazem próbował zrozumieć, dlaczego uchodźcy i migranci wzbudzają niechęć. Za niemieckim dramatopisarzem Bertoltem Brechtem nazywał ich „posłańcami złej nowiny”, bo jego zdaniem przypominają nam o kruchości świata i naszego żywota. Są żywym obrazem tego, że ludzie, którym wczoraj było dobrze, dziś mogą stracić wszystko - i że to samo może przydarzyć się nam.

W refleksji o migrantach posługiwał się spopularyzowaną wersją myśli Karla Jaspersa: o winie politycznej, moralnej i metafizycznej. Mówił, że wina polityczna i moralna pojawiają się wtedy, gdy nasze działania lub zaniechania wywołują określone skutki. Na przykład wielu migrantów pochodzi z obszarów, w których Europejczycy i Amerykanie mocno namieszali. Duża część migrantów z 2015 roku to ludzie z regionów zniszczonych przez Państwo Islamskie, a wcześniej zdewastowanych przez amerykańską inwazję na Irak. Tu odpowiedzialność polityczna i moralna była dla Baumana oczywista.

Ale uważał także, za Jaspersem, że istnieje wina metafizyczna. Ona nie musi wynikać z realnych działań czy zaniechań. Oznacza, że jako ludzie powinniśmy o siebie nawzajem dbać i chronić swoje człowieczeństwo jako przedstawiciele tego samego gatunku żyjącego na tej samej planecie.

PAP: Czy to, że sam był migrantem i uchodźcą wojennym, miało wpływ na jego refleksje?

A.D.: Z całą pewnością tak. Warto sobie wyobrazić czternastoletniego Zygmunta uciekającego z rodzicami na wschód przed wojskami hitlerowskimi. I warto mieć w pamięci późniejszego profesora Baumana zmuszonego do opuszczenia Polski, jadącego do Izraela, a potem do Wielkiej Brytanii. Najgłębsza twórczość wyrasta często z biografii autorów. Nie jest to może warunek sine qua non w przypadku Baumana, ale zdecydowanie pomaga zrozumieć źródła jego refleksji.

Twierdził, że żyjemy w świecie współzależności i musimy umieć pomieścić się razem na jednej planecie. Używał pięknego pojęcia „świata gościnnego”. Podkreślał, że społeczeństwa powinny potrafić znaleźć miejsce dla ludzi szukających schronienia przed wojną, głodem czy po prostu przed fatalną jakością życia.

Nie zajmował się kalkulacjami politycznymi i ekonomicznymi, że potrzebujemy tylu a tylu migrantów, bo społeczeństwo Europy się starzeje itd. Jego podejście było inne, odwołujące się do doświadczeń historii i filozofii moralnej.

PAP: Bauman mówił o „dobrym społeczeństwie”. Jak je rozumiał?

A.D.: W jego książkach, esejach i wywiadach wracają dwa fundamentalne elementy. Po pierwsze, potrzebujemy „dobrego społeczeństwa”. A ono musi spełniać dwa podstawowe postulaty. Pierwszy – umawiając się na życie w społeczeństwie i państwie, ubezpieczamy się nawzajem przed niespodziewanymi wypadkami losu: chorobą, śmiercią bliskich, niedożywieniem, bezrobociem. Dobre społeczeństwo dba o wszystkich jego członków. Drugi postulat mówi, że miarą dobrego społeczeństwa jest - jak przy konstrukcji łańcucha lub mostu - siła najsłabszego ogniwa lub przęsła. W praktyce oznacza to, że dbając o siebie nawzajem, w szczególności musimy dbać o tych, którzy są najsłabsi, najbardziej nieuprzywilejowani, znajdują się na marginesie lub w trudniejszej sytuacji niż pozostali.

Drugi fundament wiąże się z postulatem etycznym nieodwracania wzroku od cudzego cierpienia - zarówno w społeczeństwie, w którym żyjemy, jak i w skali globu. Nie wolno odwracać wzroku od tego, co przeżywają głodzeni, zastraszani, zabijani – w sąsiednim kraju czy na innym kontynencie.

Artur Domosławski – pisarz, reportażysta, biograf. Autor m.in. „Kapuściński non fiction”, „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana”, „Gorączki latynoamerykańskiej”, „Wykluczonych” i „Rewolucja nie ma końca. Podróże w krainie buntu i nadziei”. Laureat m.in. Górnośląskiej Nagrody Literackiej „Juliusz” (2022) - za biografię Baumana i Literackiej Nagrody im. Juliana Tuwima (2024) za całokształt twórczości. Dwukrotnie nominowany do nagrody „Nike”.

Rozmawiał: Igor Rakowski-Kłos (PAP)